和讯网：各位网友大家好，非常感谢大家光临和讯读书频道视频聊天室，我是主持人雷天。今天很荣幸的邀请到历史学家、日本就实大学文科学部教授李开元先生做客我们的读书频道。李老师您好，非常感谢您光临和讯读书频道，跟我们网友打一个招呼吧。

　　李开元：大家好，非常荣幸到和讯网跟大家一起聊天，希望我们可以聊的很愉快。

　　和讯网：李开元教授最近写了一本《复活的历史》，这本书用翔实的历史考据为基础，以亲身游历所得的历史感悟为底，以侦破历史疑案的笔法来探讨秦帝国崩溃的原因，将秦始皇驾崩至秦帝国崩溃这一段乱世出英雄的历史描绘得格外跌宕起伏。那么，李开元教授今天和我们要交流的正是秦帝国崩溃之谜，以及他书写这段历史的感受。由于李开元教授曾师从中日两位一流的史学家－－田余庆和西嶋定生，所以他也会和我们谈谈中日两国爱好历史的读者对历史的不同取向和趣味。

　　那么，现在就请各位网友和李老师一起进入这段精彩的历史人文之旅。

　　挂一漏万的历史记载，破解不完的历史谜案

　　首先我想请问李开元老师，《复活的历史》是以一段战争的疑案开篇的--就是陈胜张楚政权的周文部队为何在进攻势如破竹，破咸阳指日可待之时，突然停止了进攻。这次战役影响了后来的整个战局和历史，但是司马迁的《史记》没有翔实的记载，李老师用信服的考证给出了答案。那么，为什么司马迁忽略了这段史实？像这样的谜案您还考察出了多少？这些谜题对理解秦帝国何以崩溃是否真的非常重要，还是李老师为了使得这段历史看起来更生动，而采用的一种悬念写作方式？因为我们知道很多考察秦帝国崩溃的文章和书籍，好像并没有特别对这段史实注意。

　　李开元：一个是让历史更生动，肯定是需要这样做的。但是更主要是让历史更真实，更能够使我们得到一个合理的理解。因为刚才说到这场战争可以说对秦帝国什么时候灭亡是一个至关重要的问题。当时周文军几十万部队已经打破函谷关，进入到离首都咸阳大概只有200里左右的戏水东岸，在那里已经可以望见咸阳了。当时咸阳是什么情况呢？二世政权一片慌乱，因为他们完全没有想到和估计到事情这么突然，所以在咸阳县近郊征兵都来不及。所以就很奇怪，周文军只要过了戏水，一鼓作气就直捣黄龙了，一旦攻下咸阳，哪怕秦政权在别的地方还有军队，但是你的首都陷落了，以后马上就会面临覆灭的命运。但是非常奇怪，周文到这个地方突然停止了。停止以后周文军在戏水东岸把军队停驻那里，这时章邯利用他们停下来的机会回到咸阳，面见二世，经过讨论，同意他的建议释放在骊山修秦始皇陵的刑徒和工人，发给他们武器，编制成军队，然后才把周文军击退。他从骊山200里到咸阳，再回到当地，再释放这些人要多少时间，我们想最短也要几天。实际上这个秘案我们任何一位读史书的人，读到这里的时候都产生了疑问，几千年来历史学家都觉得非常难以理解。所以有些历史学家力图要对这个问题给予合理的解释，他们说周文在这个时候犯了一个严重的军事上的错误。但是，这个是非常不能理解的。周文是一个很有经验的军事将领，他曾经在楚国大将项燕部下做过军事参谋，他这次的目的，就是带一支部队偷袭，绕过秦军防守，直接攻入咸阳，所以他们的战略目的就是快速攻占。所以这个事情是完全解释不通的。

　　实际上，我读到这个地方和历代史学家都有疑问，这次我力图就是想做一个合理的解释。我们在读汉书的时候记载是不一样的。《汉书》的记载是不一样的，说周文军到戏水以后，章邯据破之，这个据就是据险而守，破就是进攻而击败他。这个用语不一样。如果根据汉书的提示和暗示的话，这个时候应该有两次战争。第一次是章邯军在戏水这个地方堵住了它，然后章邯堵住他使秦国军队争取到了时间才回到咸阳，然后释放骊山的人编入军队进行第二次进攻，最后才把他打回去。根据《汉书》的提示我们就可以想像应该是这样的，但是我并没有停止在这个地方。我想到当地去看一下，为什么会在这个地方停下来。我们去了当地以后，你到骊山、戏水、渭水之间的地方一看，脚步一踏到那里就一目了然，恍然大悟。你把卫星图拿过来一看，刚好渭河在这个地方，流向突然往南走，它和秦始皇陵的所在地骊山之间形成一个瓶颈通道，这个通道就是从函谷关到咸阳的必经之路。而且这个通道口就是秦国保卫首都的精锐部队（近卫军团或中卫军），它的营房驻地就在这里。非常有意思的是，兵马俑就是根据这支军队来铸造的，而它的监工就是章邯，一到当地就全部联系起来了。所以，根据这个实地考察的结果，我们最后做了一个整体复原，就是当周文军几十万大军进军到戏水东岸的时候，戏水西岸中卫军已经驻防在这里，因为这支军队非常精锐，我们估计五万人左右。五万人军队作为进攻可能兵力不足，但是作为据险防守是绰绰有余的，所以这支军队就把周文军挡住了，然后章邯才第二次回到咸阳。

　　和讯网：这个在您的书上都有很精彩的描述。我知道你亲自考察了那段地理形势，所以得出了这样很精彩结论。司马迁也是比较注重历史的实地考察的，我不知道他为什么会忽略这个史实，只有一个军焉？

　　李开元：这个事情我是这样理解的，第一个是我们对古代史的认识，古代史可以一句话来说就是挂一漏万。因为司马迁《史记》就那么点字，而历史是万万千千的，而《史记》告诉我们的只是星星点点。历史的记载有无数的缺环，其他都不知道。古代史整体来说留下了大量的未知、或者是漏记。

　　第二点，司马迁还有自己的困扰、苦衷。司马迁在写史记的时候，离开这次战争已经有一百多年了，他写史记的时候就抱怨连天，他说没有材料。秦国焚书坑儒把各国的史书都烧毁了，而秦国的史书也残缺不全，项羽进来又一把火烧了，他说秦国的史料也不全，而且连日期也不清楚，所以他也受到这个限制。我们估计在这两种原因的交错之下，这次战争他也不清楚，就是没有史料。

　　和讯网：我知道你回国也做了不少讲座，这样的疑案您大概发现了多少，能不能简单的说一下。

　　李开元：太多了。比如在这本书里出现的像赵高的问题，我们几千年来说他都是宦官，正确的说叫阉割了的男人，就是太监，实际这是一个几千年的冤案，起码有一千年的冤案，这个也算是疑案之一，这个在书里有比较详细的记载，我也有学术论文的考证，还有新闻报纸的叙述。

　　像最后一代秦王子婴，他究竟是谁的孩子一直不清楚。这次我大致做了一个破解，他应该是秦始皇大弟弟长安君成峤的儿子，这也是一个疑案。

　　还有更有名的，像秦始皇的皇后是谁我们也不知道。这次我们又做了一个破解，我们不但找出了皇后是谁，应该是楚王的女儿，而且把她的表叔也找出来了。他的表叔就是昌平君，这是一个。

　　像后来项羽破釜沉舟究竟是渡过的哪条河，这也是其中之一。在书里像这种类似东西就太多了，我还没有写进书里面，准备在第二本里面继续写。项羽最后是被谁杀的，可以说历史到处是没有破解的秘，正等着我们大家一起来破解。

　　和讯网：确实历史很多疑案需要破解，但不知道您作为一个历史学家，但也许这个谜案跟理解重大历史没有关系，属于一个琐碎的考证，我不知道你是怎么选择的？

　　李开元：我并不是说为了去找这些犄角旮旯这些秘而做历史的，我做历史叙述的时候把历史作为一个活的，一步步的把它复活出来。这个过程当中会发现很多具体的问题和具体的疑问，你不把它弄清楚就留下了一个非常重大史实上的缺陷。所以这些东西都是在做整体的历史叙述当中发现的问题。

　　实际这本书后面还有一个支撑性的考证性总结。就是在叙述当中出现了种种疑问，我都把它列出来。现在做出来的只是把条目里面的一部分拿出来，根据当时的需要做了一个考证，所以还有很多。都是因为我们在整体的叙述当中发现的问题。

　　扶苏不死就能挽救秦帝国？

　　和讯网：我知道您写这本书的时候做了很多实地考证，到处的行走、游历。您在这种行走和游历中追怀历史。但是现在中国变化日新月异，不知道你去了历史故地可能是钢筋混凝土世界或者是很荒凉，或者可能是一个现代工业污染很严重的垃圾场，你在这种环境下还有追怀历史，我不知道你是怎么做到的？

　　李开元：正如你所说的，我们去考察当年历史遗迹的时候碰到种种情况，举例子来讲就比较具体了。比如说今年我们到项羽的出生地下相城，所有已经挖出来了，我们看到那里已经盖上小区了，什么东西都看不到，一点都看不到，连个牌子都没有立，但是我们还是要确认是在这个地方。因为我们预先做了充分的史料准备，就是说哪怕它不在了，但是这个垂直的位置在，我们也可以感受到就在这个地方，起码地形还在。就是说国破山河在，起码地形还在。现在还有一个很大的问题，就是开成了旅游景点，像鸿门已经成了旅游景点，有些景点做得比较俗气，或者是太现代化了，花花绿绿的。我们对那个没有兴趣，我们对它当中保存鸿门一个古代厕所的遗迹很有兴趣，关键是地方没变，这时候就可以感受到古代。

　　最宝贵的是，我们去的大部分地区，就是古代文明之地今天都成废墟了。比如说我们这次去垓下，那里完全是一个很荒废的地方。我们顺着垓下去阴陵，要走很多山才能进去。去了以后你已经看不到原貌了，但是它的城墙还在，城墙的遗址还在，你一脚踏上去，这时候正是在荒凉里面你有一种历史的沧桑感。这种历史的沧桑感，一进去那个氛围就扑面而来。我们最喜欢就是这个了，到这种原始遗迹的地方，我们可以说是欢呼雀跃，希望不要破坏它，希望既使以后要开发也可以把它保存下来，在旁边做一个开发是可以的。我觉得只要你去就一定有收获，就一定有发现。

　　和讯网：我希望李老师的愿望可以实现，但是我觉得够呛。

　　一般来说，历史是不容假设的。但是《复活的历史》做出了一个很重要的假设，李老师认为，假如扶苏不因为赵高、李斯的诡计假传圣旨而自杀，秦帝国的命运将会完全改观，历史将转向不同的方向。那么我们就假如扶苏不死，李老师认为秦帝国的命运将会怎样？历史将如何转？因为我们知道李老师的同门师弟阎步克教授曾在他那本《士大夫政治演生史稿》里，将秦帝国崩溃的原因归结于法家思想指导的吏道独尊的文吏政治，这种排斥儒家礼乐文化、仁爱精神的政治策略不足以整合当时的传统社会。但是，是否出了一个扶苏这样的皇帝便会力挽狂澜？

　　李开元：这个问题非常好。我们讲历史是不能假设的，我在这里做假设是有一个基本的前提。我们举一个例子而言，我们感觉秦帝国这么强大，把天下六国迅速统一以后，成为天下最强大的帝国，为什么短短十几年时间突然就崩溃了。所以这个书用秦帝国的崩溃。这个我们可以打一个比喻，人是有寿命的，一个国家是一个组织、一个集体，它也应该是有寿命的。像秦帝国这样，刚刚建立起来才十几年时间，就是它还没有完成它的寿命，我们只能说他暴病，突然死亡。比如说汉帝国在制度上是完全继承秦帝国的，但是它（西汉）延续了200多年，它是寿终正寝。所以，秦、汉帝国两个制度基本上是一样的，它是突然暴病而亡，（西汉）这边是寿终正寝。这样就对它有一个假设，如果不是突然暴病而亡情况会好很多。有这样的前提以后再考虑到扶苏。如果扶苏继位的话--秦帝国有一个很重要的问题，就是长期地进取政策，到了马上打下天下以后，他没有迅速施行这个政策的转换--就是马下治天下，或者说整个国家的统和。这个政策的转换本来应该在秦始皇时候做的，但是很遗憾秦始皇晚年没有做这个事情。扶苏和秦始皇主要的分歧就是希望把这个政策做一个转换。如果他还在的话，整个秦帝国的政策就会发生重大的转换。

　　这样的事情历史上很多，比如说汉武帝晚年也到了灭亡的边缘，但是这个政策的转换是他自己做出来的，这样的例子很多。

　　和讯网：扶苏继位以后究竟会在政策上做什么转换？

　　李开元：最主要就是可能会停止无止无休对外的扩张--包括向对匈奴，南面对南越，还有对国内老百姓大规模的驭使，让老百姓修长城，修道路，这个（停止）是他一定会马上做到的。还有在文化和整个政策的统和上会做一些比较柔和的，就是单纯的利用法家可能就会有所转换，这时候会适当的把儒家的做法补充进去。这个例子从汉代来看就是这样的，汉代建立以后就吸取秦国的教训，做了政策的转换，而且扶苏在生前就是要做这个转换惹怒了秦始皇，然后被发配到边疆。所以我在这个时候做了这样一个假设。

　　后战国时代的“英雄无耻”

　　和讯网：看这本书大致统计的一下，开始读的时候很激动，因为你的书很引人入胜。我看完书后大致统计了一下，您这本书里出现了英雄54次，豪杰27次，游侠83次，书中也有很多您对英雄豪杰立身行事的感悟。那种中华民族尚武、任侠的英雄精神跃然纸上，给读者很强烈的阅读感悟。刘邦、项羽、张良且不必说，就连赵高那样我们认为是太监（当然，您后来考证出他不是太监）的阴险之徒，您在描写他和李斯的沙丘密谋时。也把他写得颇有枭雄气概，阴郁的沙丘阴谋也写得很有阳刚之气。上世纪初梁启超曾感于国家衰朽，国民精神懦弱，特别写出了一本《中国的武士道》，为中国的豪侠气概和尚武精神招魂。我不知道您这样处理人物的方式、这种英雄史观是否远承梁启超的问题意识，还是受了日本写幕府历史的影响？

　　李开元：对于英雄豪杰我自己都没有统计，但是我确实有这种意识。梁先生这本书我并没有直接读到，听你这样讲，我觉得在精神上是相通过的。是否受到日本的影响，我想也可能有一点潜移默化的影响。为什么呢？我们知道中国和日本在文化传统上有一点非常不一样，中国是文人士大夫，历代当家作主（当政），日本是一个武士文化，这是很不一样的。我真正写这本书的时候用了英雄的时代，这个是根据直接读中国史书，然后同时把中国两千年的历史做一个通观，然后最后在仔细地读战国秦汉时代以后所得到非常强烈的东西。

　　再打一个比喻，中华民族的文化就是在战国时候成型的，然后延续到今天。中华民族如果用一个人来比较的话，在战国秦汉时期正是他的青壮年时期，非常地强悍有力，人人都急功近利，人人都要做英雄豪杰。到了后来文化一方面统和了它，一方面也使它文弱化了。后来到魏晋以后就非常文弱化了，就变成另外一种发展方向了，到了明清和宋代都不能打仗了，打仗都失败，不只是整个文化上的文弱化，包括身体上、素质上都受到这个影响。所以我对这个感叹很深，我做秦汉研究的时候就深深感觉，我们在刚刚经过诸子百家的文化熏陶以后，还没有被文弱化影响，这些人各个都是英雄豪杰。精气非常旺盛，那个时代精神非常外向，人人都想着为国家、社会、朋友建功立业，就是要追求实实在在的功利。李斯、赵高、刘邦、项羽都是这样的。另一方面我就用了一个词语：英雄无耻。就是廉耻和道德规范很少的时候。这时候他们并不以这些事为耻，只要你能够成功就是好汉，就是英雄，非常像资本主义原始积累时期的冒险家、探险家。我想梁先生是清末的，就突然感到文化和民族为什么衰落到这个地步，所以他才产生这种想法。

　　和讯网：因为听说您好像要继续往下写其他时代的历史，但是如果您继续写其他时代，是否也只选取乱世出英雄的王朝鼎革之际？如果不是，历史如何书写？因为我们知道，到东汉，时代精神就很不一样，这种远承春秋战国的英雄精神和任侠气质就变了，陈胜说的是帝王将相宁有种乎、刘邦看见秦始皇说大丈夫生当如此、项羽说彼可取而代之，但光武帝刘秀却只有仕宦当作执金吾，娶妻当得阴丽华的梦想。

　　李开元：我把秦末一直到汉武帝以前都成为后战国时代，这个时代可以沿着这个方向和形式写下去。武帝以后叫做第二次统治时代，武帝时代英雄气息并没有消失，还存在，历史的进程也是很快。起码到武帝时代的结束，还可以沿用这个形式，一片铁马金戈的形式，这样还可以一直做下去，但是武帝以后就发生很大的变化。我们知道武帝以后实现了文化的规范，罢黜百家，独尊儒术。这里会发生一个很大的转换。那个时候我整个的写法和笔调会发生变化，但也只是一种预测。那个时候家族，特别是各种大的家族，就是世代传家的新形式就会出现，我相信那时一定是非常深厚的。我不能说像前面这么精采，但是可以说一定是深厚而源远流长的。因为到了后汉就是一个豪家大族新的中国社会发展形态，它的根源可以从武帝以后追溯，这就是另外一种文化的氛围，另外一种社会的变迁，我想这也会是非常有趣的。

　　和讯网：可能不如前面铁马金戈来的激烈。

　　李开元：是的，但是他们可能更加重视和谐、文化，更加重视家族之间的关系。

　　罗马史日本畅销的背后原因

　　和讯网：因为您曾从师于中日两国一流的历史学家，现在又在日本大学做历史学教授，能否请您简单介绍一下日本学界研究中国史的思路？

　　李开元：日本的中国史研究，他们最擅长的地方是在制度史，因为他们做制度非常仔细、认真，这是它的一个特点。另外日本传承关系非常清楚，它是连续不断的，它不像我们中国经过文化革命就断了，它们是始终连续不断的。同样一个流派和一个问题可以有几代学者不断地做，这是和我们中国有比较大差别的地方。

　　还有就是日本的学者，我觉得比中国的学者起码从现在看更清明，日本的学者，即便是大家，一般也要写对一般人都能够读的东西。他不觉得这是一个很丢份的事，比如说写了一个学术著作以后，怎么可以使它让更多的人理解，使大家都知道，这是他们应尽的责任，这一点可能和我们中国传统是不一样的。因为我们中国的学者都继承了古代士大夫阶层的优越意识，而日本的学者更多认为是一种职业。我们做历史就是一种职业，是一种职业意识，而没有带有统治阶层精英分子的意识。

　　我想谈最后一个，日本的学者比较重视实地考察。这次我去垓下考察，我从垓下到乌江之路，实际上我和另外一个日本学者（藤田胜久）一起去的，他是日本研究司马迁非常有名的学者。司马迁走过的地方他全部走遍了，他比我走的多，他现在还要走《史记》的路，我说史记的路你一辈子走不完，他说我就准备走到我脚走不动为止，我说我也是这样。走到腿走不动了，走到心中再没有这种热情了，我这时候再回到书斋里面从容整理我这些行走的材料，整理我没有做出来的考证，我觉得这一点是很好的。

　　和讯网：刚才您提到学者给普通读者写历史读物，我想问一下，日本现在比较受大众追捧的历史是什么样的模式？日本近些年有一位作家写的有关罗马史的巨著《罗马人的故事》，在日本特别畅销，都写到十几卷了还是特别畅销。

　　李开元：我们就谈你提到这本书，这本书在我的书里也提到了，这是日本女作家盐野七生写的12卷本罗马史。她把1000年的罗马历史全部用叙事的形式写出来。因为我们以前在世界史上非常光辉灿烂的一千年罗马历史，只有学者写的教科书似的的历史，或者是研究型的东西，可是让一般人都可以读懂的东西，或者把历史按照原来发展的程序做一个叙述是没有的。这位女作家是住在意大利的一位日本女作家，她完全用一般人能够理解的叙事形式。而且她为写这本书把所有有关罗马史的研究著作、史料、论文全部都读了，所以她是用非常严谨的笔法写下来，这本书我从头到尾都看了，12卷都出了，而且还印成小的文库本。我还问过我们学校罗马史的老师，他说是按照真实历史来写的。

　　和讯网：我很奇怪的是这样的书在日本会很畅销，因为她写的是罗马历史，不是说日本很熟悉的日本史，也不是本国史。不是像中国写三国鼎立这样大家会很感兴趣的历史。而且照你所说，她的历史功底是做得非常扎实的。日本大众读者对严谨的罗马史反而很感兴趣，我不知道你对这样的事是怎么样的看法？

　　李开元：这个发行到100多万册，我们觉得不可思议。首先发行的是精装本，然后再发行的文库本。很多人都看过，尽管有很多人没有看完，我有一位日本朋友开始看很好，但是中间看不下去了，最后没有读完。

　　以前对罗马史的了解毕竟是崭新的东西，就是一个新的叙述形式，而且在日本，大众普及做得比较好，一般对这个问题有一定的知识，然后也是有兴趣的人才去看。另一方面就是出版社的宣传做得相当不错，不但做她罗马史这书，而且这个女作家因为住在意大利当地，她也都考察过，后来专门把她的这些考察做成了一个罗马之行。就是将这个女作家的名字做成罗马学。通过出版社和电视，也包括像这种访谈，比如说她和很有名的日本作家五木宽之做茶会和访谈。就是说只要你推广到家，大众实际上是能够接受的。他知道你看这个是真的，你看假的感动得热泪盈眶，有人告诉你感动你的东西都是假的东西，你就会觉得白流这个眼泪了吗。要看还是要看根据真实的东西做的生动的表现。

　　日本人如何学习历史？

　　和讯网：前不久我看到一个新闻，做访谈之前把这个新闻放到我和您的这个访谈专题上了。这个新闻就比较中日两国中学历史的学习方式，中国一般是死记硬背年代、事件等等，但日本学习历史就很不一样，他会做一些联系时政的假设，比如如果中日开战，结合历史来思考，可能会由于什么原因？以及如何打？等等这样的问题。我想了解的是，根据您的经验，日本学校怎么引导学生学习历史？

　　李开元：我想是这样的，因为我们的历史教科书一方面是很注重系统性的，就是一定要有一个完整的系统。另一方面也可能意识形态的色彩过于浓厚。像日本更注重历史的史实性。它不是把整个作为很完整的系统，有点像章回小说这样，就是把这几个事件像积木块一样拼凑在一起，这些重大的东西和事情，这样一般人就比较容易接受。关键问题是他们老师在讲述这个的时候，这些拼块后面比较具体、有趣的东西由老师来做补充，所以使得学生很快的接受。

　　和讯网：会不会像新闻里面讲的，结合时政考虑历史问题，比如说会做一个假设，如果中日开战会怎么打？

　　李开元：日本没有统一的教材，它们有很多种教材，然后由自己选择。有的我想会这么做，这个就要根据具体进行教学的老师他自己教学的方式做这种选择。

　　和讯网：非常感谢李开元教授的精彩访谈。由于李老师的《复活的历史》充满着英雄的豪情和对英雄的追慕，颇有谁能书阁下，白首太玄经的小小遗憾，那么我们最后给李老师出一个开心辞典问答，请他选择愿意生活的时代和选择的工作。现在有四个选择给李老师：

　　A、跟刘邦一起落草芒砀山；B、跟曹操起兵陈留；C、跟朱元璋一起造蒙古统治者的反；D、跟毛主席在井冈山革命。

　　李开元：只有这四种选择。我就选上井冈山吧，因为我已经上过井冈山了，那个地方我也知道，我干脆就上井冈山来英雄一场。

　　和讯网：谢谢李开元老师的精采访谈，谢谢各位网友和大家。（和讯网）